صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

خدمت خواهران عزیز سلام عرض می‌کنم و بابت تأخیر عذرخواهی می‌کنم. ایام 13 آبان هست و این روزها به نام روزهای ملی مبارزه با استکبار جهانی به رهبری آمریکا نامیده شده است. هم سالگرد روزی است که به فرمان آمریکا شاه و رژیم وابسته شاه امام را از ایران تبعید و اخراج کرد و بعد در سال 57 یعنی 14 سال بعد همین روز بود که شاه به فرمان آمریکا دانش‌آموزان و دانشجویان را در خیابان‌های اطراف دانشگاه تهران به مسلسل و گلوله بستند. همچنین سالگرد روز دیگری هم هست. یک سال بعد از آن یعنی 15 سال بعد از این‌که آمریکا به دست شاه امام را از ایران بیرون کرد و تبعید کرد امام به دست دانشجویان آمریکا را از ایران بیرون ریخت. در سال 58 و همین روز بود. این سه مناسبت خیلی به هم مربوط هستند. با این‌که فاصله‌های این‌ها مجموعاً حدود 14، 15 سال بود. چند سند از اسناد لانه جاسوسی را خدمت شما قرائت می‌کنم که متأسفانه از ذاکره و ذهن جامعه ما حذف شده است. حالا شما که آن زمان نبودید، آن‌هایی هم که در صحنه بودند مثل این‌که یک قرار نانوشته‌ای بوده که از حافظه ملی پاک بشود آنچه که در اسناد آمد و دقیقاً امروز به همان شیوه‌ها و حتی شیوه‌های پیچیده‌تری عمل می‌شود. این‌که کسانی بر سر کارها بیایند یا در دانشگاه‌ها استاد و دانشجو در پژوهش و تحقیق وابستگی را تئوریزه کند و بگوید اصلاً وابستگی و استقلال چیست و این‌ها حرف‌های بیخود است. اگر یک کسی بیاید بگوید ما فقط بلدیم آبگوشت بزباش درست کنیم و هنر دیگری نداریم. این‌ها خدمت به این ملت است؟ چطور آبگوشت بزباش که الان مسابقه علمی در دنیا نیست الا این‌که بچه‌های ایرانی در آن مسابقات نفرات اول هستند. چطور است که با این همه تحریم یکی از قدرت‌های اول نظامی در منطقه و جهان شده‌ایم؟ ما الان در 10، 15 علم بین 10، 15 کشور اول جهان هستیم. در 4، 5 علم ما در جهان اول هستیم یا یکی از 2، 3 کشور اول هستیم. این روحیه خطرناک است و ما را از خودمان مأیوس می‌کند و به غرب مشروط می‌کند و همین‌طور مغرور به غرور کاذب می‌کند. توطئه‌های آن‌ها این بود که فرنگ‌رفته‌های غیر متعهد، ملی‌گراهای متعصب، دانشگاه‌های غیر محزب در خدمت این‌ها قرار گرفتند و ملت را مورد هجوم قرار دادند و از هجوم این‌ها بود که کشورهای اسلامی و ایران زخم‌های اساسی برداشتند و اگر امروز ملت و به خصوص گویندگان، دانشگاهیان، روشنفکران، علمای دینی قیام همه جانبه نکنند و توده‌های عظیم انسانی و ملت‌های مسلمان را بیدار نکنند، به داد کشورها و ملت‌های دیگر نرسند و بگویند بقیه جاها به ما مربوط نیست و سرمان را در لاک خودمان بکنیم، امام می‌گوید بدانید کشورهایتان بی‌شک نابود خواهد شد اگر این کارها را نکنید. بنشینید و ببینید چه می‌شود. در وابستگی همه جانبه بیشتر و بیشتر فرو خواهید رفت. غارتگران ملحد شرقی و بدتر از آنان ملحد غربی، چون غربی‌ها که نمی‌گفتند ما ملحد هستیم. می‌گفتند ما مسیحی هستیم و کمونیست‌ها ملحد هستند. امام می‌گوید الحاد غربی از الحاد شرقی بدتر بود. برای این‌که الحاد شرقی و کمونیست‌ها صریح می‌گفتند ما اصلاً دین را قبول نداریم و دین مزخرف است. غربی‌ها این حرف را نگفتند. می‌گفتند نه، دین خوب است منتها یک امر خصوصی سلیقه‌ای است و هر تفسیری از آن می‌کنیم. دین نباید در مسائل عمومی دخالت کند. دین یک سرگرمی عمومی در حاشیه جامعه است. امام می‌گوید این دومی یعنی این دینداری غربی اولاً الحاد است و نه دین‌داری و این الحاد غربی از الحاد شرقی بدتر بود و می‌گوید این‌ها اول خون شما را خواهند مکید و بعد ریشه حیات شما را قطع خواهند کرد و شرافت و ارزش‌های انسانی شما را به باد فنا خواهند سپرد. اما چند سند هم بخوانم. این‌ها روی همه تیپ‌ها را از چپ و راست و مذهبی و غیر مذهبی و آخوند و روشنفکر و حکومتی و ضد حکومتی برنامه اجرا کردند. این در اسناد لانه هست. دو خط داشتند. می‌گفتند ما یک خط افراطی به رهبری شخص خمینی داریم که با این‌ها نمی‌شود حرف زد. این‌ها یک مرتبه از بیخ می‌گویند مرگ بر آمریکا و فلان. اما یک قشر میانه‌رویی هم داریم. در اسناد لانه بارها این تعبیر به کار رفته است. می‌گوید این‌ها افراطی نیستند، معتدل هستند، میانه‌رو هستند. ما باید این خط را تقویت کنیم. باید این‌ها را با هم متحد و تقویت کنیم. حالا می‌خواهد طرف کمونیست باشد، چریک باشد، ساواکی باشد، هر چه باشد به سراغ او رفتند. در بخشی که من برای شما می‌خوانم که جلد 3 اسناد لانه است در 25 می سال 1979 که تقریباً اواخر بهار 1358 می‌شود. یعنی حدود 3، 4 ماه بعد از انقلاب است. هنوز انقلاب تازه پیروز شده است. می‌گوید همان موقع، هنوز از پیروزی انقلاب 3، 4 ماه نگذشته می‌گوید ما داریم با تیپ‌های مختلف در ایران صحبت می‌کنیم که همه این‌ها را علیه خمینی و ولایت فقیه آن منسجم کنیم. او افراطی است و این‌ها یک قشر میانه‌رو و عقلا که طرفدار رابطه با غرب و آمریکا هستند و باید این‌ها را پیدا کنیم و با هم منسجم کنیم. حالا ببینید از چه کسانی اسم می‌برد. کسانی که ما همیشه فکر می‌کردیم خود این‌ها با هم دشمن هستند. واقعاً با همدیگر مخالف هم بودند ولی بر سر این قضیه سازمان C.I.A می‌گوید ما دیدیم می‌توانیم این‌ها را با هم متحد کنیم. با این‌که یکی از این‌ها چپ و گرایشات کمونیستی دارد، یکی لیبرال است، یکی آخوند است ولی دیدیم همه این‌ها در این وجه شریک هستند که با امام مشکل دارند و می‌گویند امام افراطی است. می‌گویند ما میانه‌رو هستیم. ما باید با آمریکا رابطه داشته باشیم. حالا این چند اسم را ببینید. این اسم‌ها الان مرده‌اند و نیستند و شما هم آن‌ها را نمی‌شناسید. چون در نسل زمان ما این‌ها مطرح و فعال بودند ولی برای این‌که بدانید چطور روی این‌ها برنامه می‌ریختند می‌گویم. اصلاً عنوان این است «میانه‌روها علیه انقلاب اسلامی». یکی آن سند بود و یکی هم در ژوئن سال 1979 به وزارت خارجه واشنگتن دی.سی فوری می‌گوید مقامات سابق زیادی از ایران فرار کرده‌اند. سران رژیم هم به خارج از کشور و در اروپا و آمریکا و عراق و اطراف منطقه آمده‌اند و با کمک ما و با کمک سازمان C.I.A در حال تدارک هستند که یک جبهه مشترک مبارزه علیه خمینی ایجاد کنند. بعضی از این‌ها با پول و حمایت ما در خارج مبارزه می‌کنند و بعضی هم در داخل هستند. ما باید در داخل جبهه میانه‌روی ضد افراط یعنی ضد خمینی را حمایت کنیم. این‌ها نباید هم طرفدار شاه باشند. چون اگر شاهی‌ها علناً جلو بیایند ملت این‌ها را پس می‌زنند و می‌گویند شما همان‌هایی هستید که ما با مرگ بر شاه بیرون ریختیم. باید کسانی باشند که سوابق سیاسی داشته باشند و حتی خودشان جزو مخالفین شاه بوده باشند. حالا ببینید از کجا تا کجاست. یکی کاظم رجوی است. کاظم رجوی برادر این مسعود رجوی که فرماانده فرقه مجاهدین خلق منافقین است که می‌دانید این‌ها حدود 10، 15 هزار نفر را ترور کردند و کشتند. از بهشتی و رجایی بگیرید تا آدم‌های معمولی مثل سبزی‌فروش و مغازه‌دار که در مغازه‌اش عکس امام داشت. نارنجک می‌انداختند داخل سبزی‌فروشی. این‌طور بودند. یکی کاظم رجوی است که راجع به او می‌گوید با رجوی جلسه‌ای داشتیم و من از او پرسیدم نظر سیاسی خود را چگونه معرفی می‌کند؟ اگر بخواهی بگویی شما چه موضعی داری؟ جواب داد یک لیبرال دموکرات به مفهوم آمریکایی آن هستم. در حالی که مجاهدین خلق و منافقین در آن زمان در تبلیغات خود به عنوان یک گروه به اصطلاح مسلمان چپ ضد آمریکایی شعار می‌دادند. دیگر سوپر ضد آمریکایی حرف می‌زدند. ولی ببنید در جلسات خود با سازمان C.I.A چگونه حرف می‌زنند. می‌گوید از او پرسیدم از نظر سیاسی شما چگونه خود را معرفی می‌کنید؟ گفت یک لیبرال دموکرات به مفهوم آمریکایی آن. می‌گوید از بس به خودش رسیده نمی‌توانم راجع به سنش حدس بزنم. او یا 45 سال دارد یا چشمه جوانی را کشف کرده است. از دوران مصدق این‌ها با شاه مخالف بوده‌اند و خود این فرد 15 سال در ژنو بود. ژاک ژیموند مدیر انستیتوی ملطالعات بین‌المللی ژنو که عامل خود سازمان C.I.A بوده می‌گوید آن‌جا با او در ارتباط بوده و خود این هم نمی‌دانسته که او عامل سازمان C.I.A است ولی با او کار می‌کرده است. رساله دکترای او تحت عنوان «ریویزیونیسم در نظریه حکومت» یعنی تجدیدنظر طلبی است. مطالعه مواضع یوگوسلاوی، شوروی و چکسلاواکی که کشورهای چپ چگونه تجدید نظر می‌کنند و کم کم در برابر نظام سرمایه‌داری تسلیم می‌شوند. اصلاً پایان‌نامه‌ او آن موقع در اروپا این بوده است. خیلی جالب است. می‌گوید وقتی هم که برادرش مسعود رجوی در زمان شاه به زندان محکوم شد، کسانی که با او بازداشت شدند همگی اعدام شدند ولی این چون همه را لو داد و همکاری کرد عفو کردند. رجوی با دوستان غربی خود که به نجات زندگی برادرش کمک کردند جمعی تشکیل دادند. یعنی خود غرب روی شاه فشار آورد و گفت این همکاری می‌کند و او را اعدام نکند چون این بعداً به درد می‌خورد که به دردشان هم خورد. او می‌خواهد ایران از لحاظ سیاسی بدون تعهد باشد یعنی وابسته نباشد اما رجوی می‌گوید ما و دولت بازرگان که امام او را رئیس دولت موقت گذاشت، نهضت آزادی از رهبران جریان لیبرال مذهبی و ملی‌ مذهبی‌هایی که مخالف شاه هم بودند. ولی تعبیر را ببینید. می‌گوید رجوی گفت ما و دولت بازرگان هر دو برای ایالات متحده احترام بسیار قائلیم و در جستجوی راه‌های برقراری مجدد روابط خود هستیم. ولی چه کنیم که خمینی نمی‌گذارد. اسم‌های مختلفی که من بعضی از آن‌ها را خودم هم نمی‌شناسم. مثلاً سیروس الهی. می‌نویسد شدیداً محفوظ باشد. استاد دانشگاه ملی است. اولاً این‌ها در تمام دانشگاه‌های اصلی کشور آدم داشتند. اسم‌های آن‌ها هم در اسناد هست. یعنی در دانشگاه‌های بزرگ، در هر دانشگاه بین اساتید و کارمندان از 3، 4 نفر تا 15 نفر جاسوس داشته‌اند. چون گزارش هر روز از هر دانشگاه به لانه می‌رفته که امروز در دانشگاه ما فلان جلسه تشکیل شد و فلانی آمد و فلان چیز را گفت و فلان کار را کردند و دعوا شد و تشکل‌ها این هستند و جریان‌ها این هستند. در قم آدم داشتند. در حوزه قم آدم داشتند. یعنی شما آدم معمم جاسوس آمریکا دارید که در اسناد لانه هست. پسر و داماد مرجع تقلید بر اثر همین روابط جاسوس آمریکا شده است. سخنگوی دولت بازرگان و نهضت آزادی امیر انتظام بود. معاون نخست‌وزیر بعد از انقلاب عامل سازمان C.I.A بود. امیر انتظام که محکوم به حبس ابد بود. در اسناد داریم که می‌گوید با امیر انتظام جلسه می‌گذاریم. یک روز آمده و دهان او بوی عرق می‌دهد. مست و گیج است و نمی‌فهمد چه می‌گوید. او این‌قدر مست بوده که این آمریکایی‌ها می‌گویند برو یک مقدار بخواب تا حالت جا بیاید. گیج می‌زنی و معلوم نیست چه می‌گویی. مست هستی. سخنگوی دولت بعد از انقلاب، معاون نخست‌وزیر همکار سازمان C.I.A هستند و حقوق می‌گیرند و او می‌آمد از طرف جمهوری اسلامی پشت تریبون‌ها صحبت می‌کرد. ببینید تا کجاها رفتند. در مجاهدین خلق، در کمونیست‌ها، در عشایر و ایلات مثل خسرو قشقایی بودند. این‌طور کار می‌کردند. سوال من این است که الان بعد از 35 سال شما فکر می‌کنید از این عوامل ندارند؟ 35 سال پیش این‌ها را داشته‌اند. الان ندارند؟ می‌گوید سیروس الهی استاد دانشگاه ملی و همکار وزیر آموزش و پرورش، کارگزار و فعال سیاسی می‌باشد. میهمانی ناهاری در 14 ژوئن ترتیب داد تا راجع به وضعیت ایران صحبت کنیم. حرفش را با این جمله شروع کرد که روابط و جلسات ما باید خیلی محتاطانه باشد چون احتمالاً من تحت تعقیب هستم و این پاسدارها به من شک کرده‌اند و مدام به دنبال من راه می‌افتند. اگر یک بار من را با شما ببیند کار ما تمام است. بعد می‌گوید در دانشگاه ملی تدریس می‌کند و گفت دانشگاه در بی‌نظمی است و توسط بعضی از شاگردانم تلاش کردم اسمم از لیست سیاه نیروهای انقلابی بیرون بیاید که آن‌ها در همین انقلابی‌ها هستند. می‌گوید به او گفتیم فعلاً به آمریکا برگرد و یکی، دو سالی این‌جا باش تا اوضاع یک مقدار آرام شود و بعد دوباره برگرد. می‌گوید نه، اگر بیایم می‌ترسم دیگر نتوانم برگردم. فعلاً تا لو نرفته‌ام این‌جا هستم. اگر دیدم اوضاع خطری است هماهنگ می‌کنیم و فرار می‌کنیم. اگر دیدم می‌توان ماند، می‌مانم که بتوانم وارد سیستم بشوم و جزو مسئولین بشوم. الهی اظهار داشت حکومت ایران خود را از بین برده است. می‌گوید حکومت شاه خودش، خودش را از بین برد اما آمریکا هم مسئول است. بعد می‌گوید او به ما گفت چطور شاه 30 سال به شما خدمت کرد؟ حالا خودش به حساب جزو منتقدین شاه است. جزو روشنفکران مبارز است. حالا پیش آمریکایی‌ها دلسوز شاه شده است. این خیلی جالب است. می‌گوید چطور شاه 30 سال به شما خدمت کرد و برای شما نوکری کرد و گذاشتید که برود؟ ما گفتیم آمریکا هر کاری از دستش بر می‌آمد برای نگه داشتن شاه و سرکوب انقلاب کرد ولی نتوانستیم و بخشی از مسائل هم تا آخر نفهمیدیم چه شد. آخر این بند این جمله را می‌گوید که ما توافق کردیم که آمریکا باید برای روزی که میانه‌روها شانس به قدرت رسیدن در جمهوری اسلامی را پیدا کنند آماده شود و کسانی که می‌گویند مشکلات ما را غرب حل می‌کند. یعنی هم می‌خواهد حل بکند و هم ما نمی‌توانیم و او می‌تواند. بعد می‌گوید متأسفانه خمینی در قم نشسته و می‌گوید ما مشکلات خودمان را فقط خودمان می‌توانیم حل بکنیم و آمریکا برای ما مشکل درست می‌کند. یعنی جزو مشکل است و نه جزو راه حل. این‌قدر ساده‌لوح نباشید. راجع به این‌که آیا می‌شود با عملیات‌های تروریستی بعضی از اشخاص که خیلی مؤثر هستند را ترور کرد؟ می‌شود روی این بحث کرد؟ مثلاً ما بتوانیم 10، 15 نفر که در کشور جریان‌سازی می‌کنند و به بقیه خط می‌دهند و تحلیل می‌کنند را بزنیم و رگه‌های تحلیلی کور بشود یا بین خودشان اختلاف بیندازیم؟ یکی این بحث را در یکی دیگر از سندها دارد و یک جای دیگر هم می‌گوید فلانی گفت میانه‌روها برای سازماندهی خودشان فعالیت خواهند کرد ولی عنصر لازم برای هر گروهی که بخواهد با خمینی به مخالفت برخیزد یک نیروی نظامی قوی است. می‌گوید خمینی در مردم طرفدار دارد. حداقل 70 درصد مردم هر چه خمینی می‌گوید گوش می‌کنند. بعد این فرد آمریکایی می‌گوید ما فکر می‌کنیم بیش از این باشند. ولی مشکلات اقتصادی و گرانی زیاد است و ما پیش‌بینی می‌کنیم تا 3 ماه دیگر مردم به خیابان بریزند و به خاطر مشکلات اقتصادی علیه خمینی شعار بدهند. اگر ما بتوانیم قضایای اقتصادی و جنگ‌های داخلی و فرهنگی را مدیریت کنیم پیش‌بینی ما این است که بین 3 تا 5 سال دیگر رژیم خمینی سقوط می‌کند و ما می‌توانیم میانه‌روها و طرفداران رابطه با غرب و آمریکا را بر سر کار بیاوریم. می‌گوید ما عنصر نظامی قدرت می‌خواهیم. پایگاه مردمی که نداریم. باید روزنامه‌های زیادی درست کنیم. یک جا آمریکا به او می‌گوید روزنامه به راه بیندازید و این می‌گوید ما بلد نیستیم نشریه و روزنامه و هفته‌نامه بسازیم. سفارت آمریکا می‌گوید به شما یاد می‌دهیم. 40، 50 نفر از شما را نه مستقیم بلکه با واسطه به اروپا می‌بریم. مثلاً به پاکستان بروید و از آن طرف به مالزی بروید. یک جمع 40، 50 نفری را فرض کنید. همین کاری که تا همین الان هم انجام می‌دهند. شما را به این‌جا می‌آوریم و آموزش می‌دهیم و برمی‌گردانیم. بعد می‌گوید پول نداریم. می‌گوید پول هم می‌دهیم. مشکل پول شما حل می‌شود. هم از منابع داخلی و هم از منابع خارجی هست. از همه مسخره‌تر این است که می‌گوید ما به تعداد کافی مقاله‌نویس نداریم. سفارت می‌گوید مقاله هم به شما می‌دهیم. از هفته‌نامه شروع کنید تا به روزنامه برسید. ما داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم که بین 10 تا 15 روزنامه علیه خمینی در ایران به راه بیفتد که همه این‌ها علیه شاه حرف بزنند و حتی اگر لازم شد علیه آمریکا هم حرف بزنند ولی هدف اصلی آن‌ها زدن خمینی و تندروها و افراطی‌ها باشد. ببینید قضیه چیست. حالا الان که ماهواره و اینترنت و این موبایل‌ها هست ببینید چه برنامه‌هایی می‌ریزند. صد برابر آن موقع است. این‌که می‌گویم اسناد لانه را بخوانید تا نخوابید و بیدار بشوید و بفهمید چه خبر است برای همین است. همه این کارهایی که در اسناد لانه آمده که انجام داده‌اند به نظر من صد برابر قوی‌تر انجام می‌شود. هم آدم دارند، هم تشکیلات دارند، هم رسانه دارند، هم در بخش‌هایی از حکومت نفوذ دارند. چطور آن موقع تا این حد بالا رفته‌اند و الان نیستند؟ بعد می‌گوید یک عده خودشان هم نمی‌دانند جاسوس ما هستند ولی برای ما کار می‌کنند. فقط یک عده‌ای می‌دانند. ما یک عده داریم که به نفع ما کار می‌کنند و حقوق هم از ما نمی‌گیرند چون اصلاً خودشان نمی‌دانند این کارشان به نفع ما یا به ضرر ماست. می‌گوید به این‌ها احتیاج داریم. می‌گوید مأمور سیاسی به منبع یادآور شد که مشکل شما فعلاً ارتش و نیروی نظامی و این حرف‌ها نیست. شاه ارتش قوی داشت ولی سقوط کرد. باید پایگاه سیاسی داشته باشید. شما باید بتوانید در افکار عمومی نفوذ کنید. مشکل به جنگ و اسلحه که رسید این‌ها را به شما می‌رسانیم ولی فعلا باید مردم را از خمینی جدا کنید. باید دانشگاه‌ها و روشنفکرها از انقلاب جدا بشوند. می‌گوید میانه‌روها می‌خواستند مسئله را به این طریق حل کنند اما چگونه؟ منبع جواب داد تعدادی از وزرا و ژنرال‌های شاه با تعدادی از به اصطلاح انقلابیون میانه‌رو، یعنی آن طرف انقلاب و این طرف انقلاب را با همدیگر به شکلی گره می‌زنیم. این خیلی جالب است. او می‌دانست به زودی مأمور سیاسی سفارت بعد از یک مأموریت 4 ساله قرار است ایران را ترک کند. می‌خواست به مأمور ما اطلاع بدهد که گروه میانه‌روها دارند شکل می‌گیرند و در صدد هستند جریان خود را به چند مأمور رسمی دولت آمریکا و چند رهبر مهم کنگره و رژیم ایالات متحده و سازمان C.I.A متصل کنند. می‌خواهیم مسائل و مشکلات خود را با سفرای سابق آمریکا در ایران هم در میان بگذاریم. ما می‌خواهیم جناح میانه‌رو داخل جمهوری اسلامی علیه خمینی ایجاد کنیم. در خودمان مرجع داریم، روشنفکر داریم، ملی مذهبی داریم، چپ و کمونیست داریم، ملی‌گرا داریم، غرب‌گرا داریم، لامذهب هم داریم. باید رابطه‌ خود را با ما قوی‌تر بکنید. به ما گفت شخصی که تماس بعدی را خواهد گرفت یک شخصیت بسیار مهم است ولی از ذکر نامش خودداری کرد. کوشش خواهد شد آمریکا و کشورهای دیگر به هیچ وجه حتی به تعارف از خمینی حمایت نکنید. نگویید ما خمینی را قبول کردیم چون خمینی شما را قبول ندارد و می‌داند که شما هم او و انقلاب را قبول ندارید. یا حداقل تلاش کنیم که خمینی را به سوی مفاهیم دموکراسی غربی سوق دهیم. حرف‌های لیبرالی بزند و شعارهای انقلابی ندهد. حالا هر چه می‌خواهد نامیده شود. یک گل رز یا هر اسم دیگری. می‌گوید اسمش مهم نیست ولی جمهوری اسلامی باید دوباره غربی بشود. اسمش مهم نیست. بعد خود این می‌گوید گفتگو با تقاضای این‌که آمریکا نباید در حالی که ایران در عذاب است سرش را در شن فرود کند به پایان رسید. مأمور سیاسی ما پاسخ داد اگر میانه‌روها قادر باشند موفق بشوند که خوش به حالشان و اگر نه مایه تأسف است. شما واقعاً می‌توانید از پس امام و انقلابی‌ها و حزب‌اللهی‌ها بر بیایید؟ در هر حال آمریکایی‌ها علناً اعلام کرده‌اند ما در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کنیم. این میانه‌روها هم موافق بودند که اگر دخالت‌های آمریکا در ایران کشف بشود و لو برود به منزله مرگ حرکت میانه‌روها در ایران خواهد بود. یعنی اگر لو برود که ما با هم وصل هستیم و شما حامی ما هستید، شما که بیرون هستید و مشکلی ندارید ولی ما که در ایران هستیم همه گیر می‌افتیم. مراقب باشید این ارتباطات لو نرود. در آخر هم نوشته این صحبت‌ها شبیه مذاکراتی بود که ما افراد دیگری هم داشته‌ایم و آن‌ها هم عین همین حرف‌ها را می‌زنند. آخرین سندی که عرض می‌کنم راجع به یکی از همین تیپ‌هاست که می‌گوید او اکنون در آمریکا هست و در حالت مخفی به سر می‌برد و یک گروه و شبکه‌ای در ایران تشکیل داده که هم در دانشگاه هستند، هم در رسانه‌ها هستند، هم در حوزه هستند و هم در حکومت هستند و قرار است من به زودی مخفیانه به ایران برگردم. یک استاد دانشگاه دیگری به نام «علی محمدی» است. می‌گوید مأمور سفارت با محمدی استاد دانشگاه که در جنبش استادان فعال بوده ملاقات کرد. او در دوره دسامبر و ژانویه کمک زیادی به ما و سفارت کرده است. ولی در صحبت کردن مستقیم علنی با مأمورین ما بی‌میل است. چون نگران است که رقبای دانشگاهی‌اش به این مسئله پی ببرند و آبرویش به خطر بیفتد. موقع استماع سخنان او مأمور سیاسی ما موافقت کرد که به طور خصوصی با او ملاقات کند. می‌گفت در محل کار و دانشگاه حتی با عنوان علمی نیاید. چون دانشجو‌ها و بعضی از استادان انقلابی حساس و مواظب هستند. گفته خصوصی به خانه من بیایید منتها دور بزنید و از جاهای مختلف بیایید. خلاصه خیلی مراقبت کنید. او به عنوان عضو هیئت اداره کننده سازمان ملی دانشگاهیان می‌گوید با بسیاری از فرقه‌های فعال در صحن دانشگاه در ارتباط است و این ملاقات‌های ما با او ملاقات‌های مفیدی خواهد بود. جناح راست اسلامی روی استادان تحصیل کرده غرب فشار آورده است. منظورشان از جناح راست امام و انقلابی‌ها بوده است. از استادان و دانشجویان انقلابی چند نفر در هر دانشگاه را به اتهام رابطه با سازمان C.I.A اخراج کرده‌اند. سیاست آموزشی در هم ریخته است. گروه‌های چپ مارکسیستی هم متفرق هستند. منابع نزدیک به چپ‌های دانشگاه معتقدند چپ‌ها نمی‌توانند کار را پیش ببرند. مردم ایران کمونیست بشو نیستند. کمونیست در ایران فایده ندارد هر کس هر کاری می‌خواهد بکند باید اول بگوید من مسلمان و طرفدار پیشرفت ایران هستم. اول باید این دو مورد را بگوید و بعد هر غلطی می‌خواهد بکند بعد از آن بکند. خیلی محتمل‌تر خواهد بود برخورد جدی در مسئله قانون اساسی و مجلس خبرگان و مجلس شورا و ما باید تلاش کنیم کسانی وارد مجلس بشوند و رأی بیاورند که جزو میانه‌روها باشند و طرفدار رابطه با آمریکا و باید سعی کنیم افراطی‌ها در مجلس نروند. چون این مجلس خبرگان قانون اساسی را می‌نویسد. راجع به یکی دیگر از این منابع می‌گوید به شدت از طریقی که انقلاب می‌رود دلتنگ است و گفته اسلامی‌ها پاپیچ استادان تحصیل کرده غرب شده‌اند. لیست مشترکین مجله فلان را از فداییان چپ گرفتیم و گیرندگان را به عنوان عامل سازمان C.I.A مارک زدند. می‌گوید حدود 20 نفر از استادان که با رژیم شاه، یا با ساواک یا با سازمان C.I.A ارتباط داشتند یا عضو فراماسونری بودند لو رفتند و دانشجویان این‌ها را از دانشگاه اخراج کرده‌اند و بعضی از این‌ها را هم تحویل دادگاه انقلاب داده‌اند. دو، سه ماه بعد از پیروزی انقلاب این کار را کرده‌اند. جناح چپ مرتبط با دانشگاه در سازمان دادن به خودش شکست خورده است. کمونیست‌های چپ. رقابت‌های داخلی بین آن‌ها هم مانع اتحادشان شده است. همه فکر می‌کردیم ملاها بی‌عرضه هستند و تشکیلات و سازماندهی را بلد نیستند ولی معلوم شد ملاها از چپ‌ها و کمونیست‌ها و روشنفکرها هم در این قضایا واردتر هستند. تشکیلات‌های خود را از طریق مسجدها و انجمن‌های اسلامی چنان فعال کردند که تقریباً هیچ دانشگاهی نیست که این انقلابی‌ها و اسلامی‌ها در آن حضور فعال نداشته باشند. ما باید کاری بکنیم که جناح چپ و جناح لیبرال با این‌که با هم مخالف هستند و بعضی از متخصصینی که تکنوکرات هستند و قلبشان با آمریکا است ولی به زبان نمی‌گویند با همدیگر در برابر جنبش اسلامی متحد کنیم. امکان یک جدایی سه جانبه وجود دارد. خمینی و آیت‌الله‌های رادیکالش یک گوشه مثلث، آیت‌الله‌های محافظه‌کار و مریدان‌شان در یک گوشه، گروه‌های چپ و چپ‌های مسلمان یعنی کمونیست‌ها و منافقین هم در یک گوشه هستند. آن وقت باید ببینیم می‌توانیم برای این گروه رهبرانی پیدا کنیم که عرضه و جرئت داشته باشند جلوی خمینی بایستند که بگویند ما هم منتقد شاه بودیم و هم مذهبی و دینی هستیم و هم دانشگاهی و مرجع هستیم و هم این‌که ما خمینی را قبول نداریم و باید دوباره به بلوک آمریکا برگردیم. منتها نه مثل شاه، آزادی بیشتر باشد، دموکراسی باشد ولی باز هم ما نوکر آمریکا باشیم. می‌گوید پیش‌بینی می‌کنیم در پاییز امسال زمینه مقابله‌ها در سطح دانشگاه‌ها فراهم بشود و باید برای مدیریت آن‌ها آماده بشویم. ممکن است درگیری به خیابان‌ها بکشد و باید آماده باشیم که درگیری‌ها در خیابان‌ها را چگونه مدیریت کنیم که به یک نتیجه برسند. منبع ما فکر می‌کرد زودترین موقعی که این مقابله سازمان داده بشود پاییز خواهد بود. احتمالاً قبل از اکتبر باشد. باید ببینیم با چپ‌های سنتی و حزب توده که هنوز کمی سری است چه بکنیم و چطور از آن‌ها استفاده بکنیم. ایرانی‌های جوان‌تر تا سن 30 رادیکال‌ترند. ایرانی‌های مسن‌تر هنوز در داخل چهارچوب فکر می‌کنند. سوال اصلی این است که با چپی‌ها، آخوندهای مخالف خمینی، لیبرال‌ها و ملی‌ مذهبی‌ها و غیره چه کار کنیم که همه با هم شریک بشوند و در یک پروژه بتوانند یک دردسر واقعی برای خمینی درست کنند. نمی‌دانم چرا این‌ها در کتاب‌ها نیست. اصلاً اگر این کتاب‌ها را شما در بازار پیدا کردید. من نمی‌دانم آیا این‌ها توطئه است یا خریت است؟ نفهم هستیم یا پروژه است. اصلاً این کتاب‌ها در بازار نیست. در آمریکا ممنوع است. اگر کسی این‌ها را ببرد به زندان می‌رود. در ایران هم هیچ جا نیست. کسی نمی‌خواند. نفوذ که می‌گویند همین است. اگر کسی این‌ها را بخواند می‌فهمد همین الان چه اتفاق‌هایی می‌افتد. همین اتفاق‌ها الان پیچیده‌تر می‌افتد. یادتان باشد اگر یک وقتی باز سندهایی لو رفت اسم کسانی می‌آید که ما و شما الان باور نمی‌کنیم. چون آن زمان ما باور نمی‌کردیم سخنگوی دولت انقلاب اسلامی با سازمان C.I.A است و مست می‌کند و به جلسه جاسوس‌های سازمان C.I.A می‌رود. باور نمی‌کردیم. رئیس رادیو تلویزیون ایران «صادق قطب‌زاده» که اعدام شد می‌خواست علیه امام کودتا کند و با این‌ها مرتبط شده بود. وزیر خارجه «ابراهیم یزدی» هم بود. اسم همه این‌ها در اسناد هست که با این‌ها ارتباط داشتند. اولین شهردار تهران بعد از انقلاب بود. اولین استاندار آذربایجان بعد از انقلاب هم جاسوس سازمان C.I.A بوده است. از سال 40 جاسوس بوده. «مقدم نراقی». اولین وزیر نفت انقلاب «حسن نزیح» که ملی‌مذهبی بود و آمد گفت شریعت و احکام اسلام پوسیده و برای 1400 سال پیش است و ما انقلاب نکردیم که به هزار سال عقب برگردیم. انقلاب کردیم که جلو برویم. وزیر نفت بود. تحصن می‌کرد. جمعیت را به دنبال خود می‌کشید. به دانشگاه‌ها می‌آمد و سخنرانی می‌کرد. اسنادش از درون لانه بیرون آمد. حالا یادتان باشد، ما نیستیم و 20، 30 سال دیگر خواهید دید کسانی الان هستند که آن موقع مشخص می‌شود ولی الان کسی باور نمی‌کند که این‌ها با آن‌ها ارتباط داشته باشند. می‌گوید ما رفتیم روی بعضی‌ها کار کنیم ولی ما را پس زدند. این هم جالب است. در همین اسناد لانه این‌ها آمده‌اند با مرحوم شهید بهشتی هم مذاکره کرده‌اند. ولی هر چه از بهشتی نقل شده علیه این‌هاست. بهشتی محکم جلوی آن‌ها ایستاده است. به سراغ شهید چمران هم رفته‌اند. خودش می‌گوید اصلاً نمی‌شود با این آدم کار کرد. به سراغ آقای طالقانی هم رفته‌اند. می‌گوید ما رفتیم تا ببینیم آیا می‌شود آیت‌الله طالقانی را به عنوان رهبر روشنفکران و دانشجویان و جوانان مسلمان که سوابق انقلابی خوبی هم دارد را دچار زاویه کنیم که او را به مسیر بکشیم؟ منبع حس می‌کند کشمکش قانون اساسی یک جنجال بزرگ خواهد شد. می‌خواستند در اولین مجلس خبرگان قانون اساسی را بنویسند. تلاش خمینی برای خارج نگه داشتن جامعه از درگیری‌های داخلی و می‌خواهد یک مجلسی تشکیل بدهد که قانون اساسی اسلامی و انقلابی بیرون بیاید. در عین حال یک انتخابات آزاد برگزار می‌کند. منبع گفت من نمی‌توانم باور کنم خمینی آن‌قدر کندذهن شده باشد که حاضر باشد جمهوری اسلامی و قانون اساسی را آن‌طور که آمریکا می‌خواهد پیش ببرد و طراحی کند و مطمئن هستیم که اجازه نمی‌دهد یک قانون اساسی لیبرال بیرون بیاید. یک قانون اساسی مرتجع خواهد ساخت. ما یک تابستان داغ را پیش‌بینی می‌کنیم که با تمام تجربه ایران می‌تواند بین اواسط ژوئن و اوت از هم گسسته شود مگر این‌که اقتصاد رونق پیدا کند. این‌ها بخشی از اسناد است که بقیه را خودتان باید بروید و بخوانید. ببینید این‌ها چگونه روی جزئیات کار کرده‌اند. یعنی از وقتی که انقلاب شد تا وقتی که سفارت این‌ها و لانه جاسوسی را گرفتند یک سال نشده است. از اسفند تا آبان چقدر می‌شود؟ 8، 9 ماه می‌شود. ظرف 8، 9 ماه هزاران صفحه تحلیل ریز راجع به مسائل داخلی کشور و حکومت داشته‌اند و در این مدت تور پهن می‌کرده‌اند و از داخل حکومت آدم جذب می‌کردند.

از پیروزی انقلاب تا تسخیر لانه 8 ماه وقت بود. چرا اگر فهمیدیم آمریکا جاسوس است از طریق دیپلماتیک حل نکردیم؟

اولاً که مسائل جاسوسی با دیپلماسی حل نمی‌شود. دیپلماسی که مشکلی نداشت. در دیپلماسی آمریکا همیشه قشنگ صحبت می‌کرد. مثل همین الان بود. شما همین الان در سخنرانی‌های اوباما، قبل از آن بوش و کلینتون یک کلمه حرف زشت می‌بینید؟ اصلاً نطق‌های این‌ها جزو قشنگ‌ترین نطق‌های دیپلماسی است. خیلی قشنگ حرف می‌زنند. دائم از منطق و حقوق بشر و صلح و صفا حرف می‌زنند. دیپلماسی که راست نیست. در دیپلماسی می‌گوید چیزهایی را بگو که می‌خواهی عمل نکنی. اصلاً این یک ضرب‌المثل در دیپلماسی است. می‌گویند دیپلمات‌ها سخن می‌گویند تا چیزی نگفته باشند. می‌گویند تا واقعیت را پنهان کنند. آمریکا رابطه خود را بعد از قضیه لانه با ما قطع کرد. ما که قطع نکردیم. از قبل از این قضایا تحریم‌ها شروع شد. این تحریم‌ها اصلاً برای هسته‌ای نیست. بعد هم آمریکا جاسوس است نه، آمریکا به دنبال براندازی بود و از اول هم می‌دانستیم. امام از اول گفت به این‌ها اعتماد نکنید. این‌ها لبخند می‌زنند و قشنگ هم سخنرانی می‌کنند اما همان لحظه 4 خنجر در دست دارند و توطئه می‌کنند. از نظر دیپلماتیک حل نکردیم که وقتی طرف جنگ و ترور به راه می‌اندازد نمی‌توان دیپلماسی کرد.

ما چطور فهمیدیم آمریکا جاسوس است؟ پس خودمان جاسوسی کرده‌ایم.

عرض شود که اولاً این‌که ما از کجا فهمیدیم در کربلا یا غیر کربلا یزید بی‌تربیت است؟ از کل اعمال و کارهایش می‌فهمیم. مگر آمریکا یک کشور معمولی بوده است؟ کشوری که بر کشور ما و 30، 40 کشور دیگر مسلط بوده و هنوز هم بر بعضی از این کشورها مسلط است. من به دانشگاه کنیا رفته بودم. کنیا یک کشور در آفریقاست که اکثراً مسیحی هستند. به سبک غربی هم هست. حالا تسلط این‌ها را ببینید که چطور یک ملت را کنترل و خفه می‌کنند. استاد دانشگاه کنیا به من گفت من چند سال پیش دعوت شدم و یک سفر به ایران آمدم و برگشتم. وقتی به کنیا برگشتم دیدم برای من از سفارت آمریکا ایمیل آمده است. سفارت آمریکا در یک کشور به یک استاد دانشگاه دستور می‌دهد و می‌گوید فلان روز، فلان ساعت به این‌جا بیا. می‌گوید من نرفتم. دوباره ایمیل زدند که برای بار دوم به شما تذکر داده می‌شود که بیایید. می‌گوید رفتم پیش مسئول حکومت و گفتم این ایمیل چیست. گفته برو. این برای سفارت آمریکاست. حتماً برو. اگر به ما هم بگویند ما باید برویم. بلند شده و به آن‌جا رفته. می‌گوید از من پرسیدند که شما با ایرانی‌ها ارتباطی دارید؟ گفتم نه. گفت چرا، شما در تاریخ و فلان وقت به تهران رفتید و در فلان دانشگاه مقاله ارائه داده‌اید و برگشتید. می‌گوید این جرم من بوده است. گفتم بله. من یک استاد دانشگاه هستم و کار علمی می‌کنم و این ارتباط بین دو دانشگاه بوده است. گفته نه، حق ندارید. هر کس می‌خواهد به ایران یا این 3، 4 کشوری که ما می‌گوییم برود باید از قبل با ما هماهنگ کند. از این به بعد اگر قرار شد به ایران بروید ما به شما می‌گوییم آن‌جا با چه کسانی ارتباط بگیرید و کجا‌ها بروید و کجاها نروید. می‌گوید از سفارت با حال گریه بیرون آمدم که ما چه استقلال و چه عزتی داریم؟ سفارت یک کشور خارجی به من دستور می‌دهد. دولت من هم به من می‌گوید هر چه می‌گویند گوش کن. بعد می‌گوید در سفارت آمریکا در کشور ما 2، 3 هزار کارمند هست. سفارت‌های معمولی مگر چند نفر کارمند دارد؟ سفارت در یک کشور 10، 15 نفر آدم دارد. دیگه نهایتاً 20 نفر باشد. 2، 3 هزار آدم در سفارت آمریکا بوده‌اند. یعنی کل کنیا را کنترل می‌کند. در دانشگاه‌ها چه شد؟ باید از ما اجازه بگیرید. ارتش چه کار کردی؟ رادیو تلویزیون چه کار کردی؟ فلان جا چه کار کردی؟ سیاست خارجی چه کار کردی؟ می‌گفت اجازه نمی‌دهند نفس بکشیم. بعد می‌گوید من ایمیل خودم را عوض کردم و با آدرس جدید دوباره برای من ایمیل فرستادند. بعد برای من پیامک فرستادند. می‌گوید من حتی سیم‌کارت موبایلم را دور انداختم و یک سیم‌کارت دیگر گرفتم و دوباره 3 روز بعد پیام زدند که حال شما چطور است؟ ببینید. در کشورهای مختلفی این‌ها همین‌طور هستند. حالا شما بگویید ما از کجا بفهمیم که جاسوسی می‌کنند؟ دیگر اگر این را متوجه نشوید که خیلی در مسائل مطالعات سیاسی نزدیک به صفر هستید. ضمن این‌که لانه که فتح شد اسناد لانه همه چیز را نشان داد. جاسوسی بدها بد است و جاسوسی خوب‌ها خوب است. یعنی جبهه مظلوم هم باید تجسس کند برای این‌که ضربه بزند و ضربه نخورد. و الا طبیعی است که همه دلشان می‌خواهد به نفع خودشان جاسوسی کنند. منتها جاسوسی در دفاع از ظالم یا در دفاع از مظلوم باشد. ضمن این‌که واقعاً ما هم جاسوسی نکردیم. دیگر ما خودمان می‌دانیم که آن زمان اصلاً همچین چیزی نبود. شما فکر کنید ایران شنود و میکرفون در سفارت آمریکا داشته است. اصلاً این خبرها نبود. از این چیزها نبود. رفتند داخل و دیدند چه خبر است. امام گفت دیگر بیرون نیایید.

اگر کشوری با سفارت ما که تمامیت ارضی هر کشور در کشور دیگر است این‌طور برخورد می‌کرد واکنش ما چطور بود؟

اگر ما در یک کشور دیگری مشغول به غارت و دیکتاتوری و ترور و جنایت باشیم و بعد وقت می‌گویید نظر ما چه بود یعنی نظر حق چه بود؟ بله حق داشتند. هر ملت مظلومی حق دارد حقوق خودش را اقامه کند و از آن دفاع کند. اگر ایران هم یک وقتی و یک روزی در جاهای دیگر این کارها را می‌کرد یا بکند حق دارند این کار را بکنند. اصلاً یک علت این‌که ما از شاهان ایران و حتی آن شاهانی که قوی بودند و کشورهای دیگر را می‌گرفتند دفاع نمی‌کنیم همین است. مشکل ما با ساسانیان این‌جا است. می‌گوییم همان چیزی که ما می‌گوییم بد است را انجام داده‌اند. چرا اسکندر آمد ایران را با خاک یکسان کرد؟ چرا مغول‌ها آمدند؟ پس اگر این کار را ما هم بکنیم بد است. اگر ایران برود یک کشور دیگر را بگیرد و غارت و استثمار بکند آن‌ها هم باید بگویند مرگ بر ایران. بله. اگر ما هم این‌طور بشویم مرگ بر ما. حق دارند این کار را بکنند. ولی چه زمانی ما به دنبال همچین چیزی بوده‌ایم و هستیم؟ سفارت تمامیت ارضی است به شرطی که علیه آن کشور توطئه نکند و کار سفارت را انجام بدهد.

جمهوری اسلامی همواره اعلام می‌کند ما با ملت آمریکا مشکلی نداریم و مشکل سیاست آمریکا و استکبار است ولی قتی پرچم آمریکا را آتش می‌زنیم نماد یک ملت را که برایش محترم است مورد اهانت قرار نمی‌دهیم؟

ببینید اگر پرچم واقعاً نماد ملت باشد چرا. ولی الان شما می‌دانید در خود آمریکا پرچم آمریکا را آتش می‌زنند. یعنی این را نماد ملت نمی‌دانند. یک زمانی فقط در ایران این کار را می‌کردند. الان در 110 کشور جهان بر سر قضیه حمله به غزه و بر سر قضایای بمباران‌های جنگ 33 روزه و حتی در اروپا و حتی در خود آمریکا پرچم آمریکا را آتش می‌زنند. امروز پرچم آمریکا پرچم ایالت‌ها و حاکمیت ایالات متحده تلقی می‌شود. به این عنوان است و مردم آمریکا هم آن‌هایی که اهل مطالعات و ارتباطات و سیاست هستند می‌دانند این‌طور نیست. در خود آمریکا خیلی از مردم آمریکا با این‌ها مخالف هستند. در این قضایای 1 درصد و 99 درصد در اکثر ایالت‌های آمریکا پرچم آمریکا را خودشان آتش زدند. سیاهای آمریکا می‌گویند اصلاً این پرچم ما نیست. فقرا می‌گویند این پرچم ما نیست بلکه این پرچم سرمایه‌داری آمریکا است. بله. اگر نماد ملت بود و نه دولت، چرا. ضمن این‌که حتی اگر بعضی از ملت هم باشند از خودشان بپرسند چرا در 110 کشور جهان پرچم ما آتش زده می‌شود؟ از خودشان بپرسند. حتی اگر هم نماد دولت باشد و هم نماد ملت باشد و بعد دولت خود را مورد خطاب قرار بدهند که چه کار کردی که در 100 کشور جهان پرچم ما را آتش می‌زنند و می‌گویند مرگ بر آمریکا؟ این سوال را هم بکنند. اما این‌که آن‌ها هم در مقابل این کار را می‌کنند، بکنند. اشکالی ندارد. یعنی اشکال ندارد که اشکال حقوقی و مکتبی و اخلاقی دارد اما ما نباید از این چیزها بترسیم و بگوییم آقا اگر ما به دشمن ضربه بزنیم آن وقت آن‌ها هم می‌آیند و ضربه می‌زنند. معلوم است که ضربه می‌زنند. مثل این است که شما بگویی ما وارد مبارزه می‌شویم به شرط آن‌که هیچ ضربه‌ای نخوریم. مثلاً طرف به جبهه می‌آید و می‌گوید من به جبهه می‌آیم به شرطی که زخمی نشوم. قول بدهید که من زخمی نمی‌شوم. این‌طور که نمی‌شود. مبارزه زد و خورد دارد ولی این کار را می‌کنیم. البته فحش نباید داد. فحش، صب نباشد. حتی اگر آمریکا باشد. قرآن می‌فرماید حتی به بت بت‌پرستان هم فحش ندهید. اتفاقاً همین استدلال را هم می‌کند. می‌گوید اگر شما به بت و مقدسات مشرکین فحش بدهید آن‌ها هم متقابلاً به الله فحش می‌دهند. این کار را نکنید. ولی مرگ و لعن و نفرین و اعتراض فرق می‌کند. حضرت امیر(ع) به جنگ صفین آمدند و دیدند یکی، دو نفر از افسران و مجاهدین در خط مقدم ایستاده‌اند و به نیروهای معاویه فحش می‌دهند. حضرت امیر(ع) آمدند و گفتند چه کار می‌کنید؟ این فحش‌های زشت چیست که به معاویه می‌دهید؟ گفت آقا آن‌ها فحش دادند و ما هم جواب آن‌ها را دادیم. فرمودند آن‌ها فحش بدهند، ما فحش نمی‌دهیم. در نهج‌البلاغه هست. فرمودند «انی اکره تکونوا صبابین...»، یا «لا احب ان تکونوا صبابین». من بدم می‌آید از این‌که شما فحاش باشید. حتی به معاویه و حتی به کفر و شرک فحش ندهید. گفتند چه کار کنیم؟ آن‌ها دارند فحش می‌دهند. امیرالمؤمنین علی(ع) فرمودند آن‌ها را افشا کنید. این مرگ بر آمریکا از سنخ لعن و افشاگری و اعتراض است. این‌ها فحش نیست. اظهار برائت و نفرت است.

لطفاً به این سوال با پیش‌فرض پاسخ ندهید. آیا مبارزه با آمریکا مصادیق دیگری جز شعار مرگ بر آمریکا و آتش زدن پرچم آمریکا ندارد؟

چرا. این‌ها اصلاً راه حل اصلی نیست. این‌ها دو کار نمادین است. اصل مبارزه با آمریکا همان چیزهایی بود که از امام برای شما خواندم. مبارزه واقعی با استکبار این است که ایران از نظر علمی، اقتصادی، اجتماعی به لحاظ مادی و معنوی پیشرفت کند. اصل مرگ بر آمریکا این است و الا بگویی مرگ بر آمریکا و بعد سبک زندگی و لباس و الگوی مصرف و همه چیز تو آمریکایی باشد مسخره کردن خودمان است. مرگ بر آمریکای واقعی عملی است ولی باید لفظی هم گفت.

در مورد فیلم آرگو توضیح بفرمایید. چرا مسئولین به راحتی فریب کارگردانان را خوردند و این موجب سرشکستگی شد.

من در جریان نیستم و نمی‌دانم چه بوده است. فیلم را دیده‌ام ولی نمی‌دانم مسئولین چه کار کرده‌اند. حالا جاهایی هم که مسئولین می‌دانند و فریب نمی‌خورند را اول درست عمل بکنند تا برسد به جاهایی که فریب می‌خورند.

آیا روحیه جنگجویی و دفاع از میهن هنوز بین جوانان این دوره وجود دارد؟ من فکر می‌کنم روحیه جوانان دهه 60 در جنگ تحمیلی را یک درصد جوانان این دهه ندارند.

نه. این جوانان دهه 60 تحفه‌ای نبودند. دائم به شما از دهه 60 می‌گویند. دهه 60 هم مثل همین دهه الان بوده است. اکثر جوان‌ها به دنبال حال خودشان بودند و یک عده‌ای از بچه‌ها به جبهه می‌رفتند و فداکاری می‌کردند. این‌ها خیال می‌کنند دهه شصتی‌ها همه مشغول نماز شب بودند و روزها روزه داشتند. نه. همه کارهایی که الان می‌شود همان زمان هم می‌شد منتها امکانات کم‌تر بود. مثلاً ما در دبیرستان 3، 4 نفر داشتیم که عکس‌های خراب را داخل کلاس می‌آوردند و ته کلاس از بچه‌ها پول می‌گرفتند و عکس نشان می‌دادند. حالا امکانات آن موقع همان‌قدر بود. الان در موبایل‌ها هست و هر کسی می‌تواند در اینترنت و ماهواره ببیند. امکانات بیشتر شده. یعنی نسل ما دیگر اینقدر توفیق نداشت. ولی این‌که شما فکر کنید دهه 60 همه انقلابی و همه مبارز و متدین بودند درست نیست. اصلاً این خبرها نبود. از فامیل‌های خودتان سوال کنید و ببینید در فامیل خودتان چند خانواده به جبهه می‌رفتند و چند خانواده نگاه می‌کردند. اتفاقاً من الان در دانشگاه‌ها بچه‌هایی از پسر و دختر می‌بینم که نمونه‌های این‌ها را ما در دهه 60 در این ابعاد و اندازه نمی‌دیدم. این را واقعاً می‌گویم. نه که بخواهم برای شما چاپلوسی کنم. شما ارزشش را ندارید که بخواهم چاپلوسی کنم.

اگر بگوییم مرگ بر منافقان و ستمگران و کافران در آمریکا بهتر نیست؟

چرا. ولی قافیه ندارد. مرگ بر ستمگران و منافقان و کافران در آمریکا. اصلاً می‌شود؟ الان به شما بگویند دو دقیقه این شعار را بدهید می‌توانید؟ این مرگ بر آمریکا خیلی خوش‌ساخت و قشنگ است.

ممکن است در آمریکا خداپرستان و مسلمانان باشند.

آن‌ها را مرگ نمی‌گوییم.

منظور ما از این شعار دقیقاً چیست؟

دیگر از این دقیق‌تر نمی‌توانم بگویم. دو ساعت گفتم.

چرا آمریکا در دنیا علناً ناقض حقوق بشر است و ایران را متهم به نقض حقوق بشر می‌کند؟

این هم خیلی سوال پیچیده‌ای است. واضح است. حقه‌بازی همین است.

وضعیت تبعیض نژادی در آمریکا به چه نحو است؟

الان که نسبت به قبل بهتر شده ولی تا همین 40، 50 سال پیش در بعضی از ایالت‌های آمریکا سیاه‌ها یا حق نداشتند سوار اتوبوس‌ها بشوند یا اگر سوار می‌شدند باید می‌ایستادند. حتی اگر صندلی خالی بود. صندلی برای سفیدهاست. در اماکن عمومی می‌نوشتند آب‌خوری سیاه‌ها و آب‌خوری سفیدها. یعنی باید از دو شیر مختلف آب می‌خوردند. این‌ها تا همین 60 سال پیش هم در بعضی از ایالات آمریکا بوده است. الان دیگر جز در یکی، دو ایالت به آن شکل نیست. ولی نژادپرستی عملی در واقع اعمال می‌شود. یعنی وقتی که یک درصد ثروت آمریکا در دست سیاه‌پوست‌هاست در حالی که 60، 70 درصد زندان‌های آمریکا پر از سیاه‌پوست‌هاست.

چرا آمریکا با وجود این‌که در جهان کشتار می‌کند شعار حقوق بشر می‌دهد؟

این روشن است. چرا یزید در کربلا امام حسین را کشت و گفت من به خاطر وحدت امت و به خاطر امنیت مردم این کار را کردم؟ بعد هم که گفت من نگفتم بکشید، خودشان کردند. چرا معاویه می‌گفت علی منشأ تفرقه است و من به دنبال امنیت و وحدت در جامعه هستم؟ مثلاً شاه این همه جنایت می‌کرد و می‌گفت ارتجاع سرخ است. ما می‌خواهیم متمدن بشود و ارتجاع سرخ کمونیست‌ها و ارتجاع سیاه آخوندها اجازه نمی‌دهند. ما می‌خواهیم متمدن بشویم و پیشرف کنیم ولی این‌ها اجازه نمی‌دهند ما پیشرفت کنیم. شما تا حالا دیده‌اید یک جنایتکاری بد حرف بزند؟ همه خوب صحبت می‌کنند. نطق‌های سخنرانی‌های هیتلر را بخوانید. کیف می‌کنید. سخنرانی‌های بوش را بخوانید. همین الان سخنرانی‌های اوباما را گوش کنید و ببینید که چقدر قشنگ حرف می‌زند. 10 تیم برای آن‌ها می‌نویسند که این حرف‌ها را بگویند. قشنگ‌ترین حرف‌های دنیا را می‌زنند. شما بروید مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های شاه را ببینید. صحبت از پیشرفت و نظم و امنیت می‌کند. اصلاً مگر کسی در دنیا حرف می‌زند؟ هیچ کس بد حرف نمی‌زند. همه روی عمل بد اسم خوب می‌گذارند. ما نباید فریب بخوریم.

می‌دانیم روسیه بارها به ایران خیانت کرده و در صورتی که می‌گفتند پشت ما ایستاده‌اند از پشت خنجر زده‌اند. چطور الان می‌توانیم به روسیه اعتماد کنیم؟

مبنای کارهای ما اعتماد به هیچ کشور خارجی از جمله روسیه نیست. دوم این‌که روسیه هم مثل بقیه به دنبال منافع خودش است. به دنبال منافع ما یا حقوق مسلمین نیست و این روشن است. اما می‌گویند دشمنِ دشمن تو در عمل دشمن تو نیست. الان منافع روسیه و چین با منافع آمریکا و غرب در تعارض افتاده است. به این دلیل نیروی خود را به این طرف آورده‌اند. نه این‌که بخواهند به ما و اسلام و مسلمین کمک کنند ولی عملاً دارد به این نتیجه می‌رسد. بنابراین این همکاری عملی به این معناست. این‌ها نه اتحاد است و نه اعتماد است. سوم این‌که این روسیه، روسیه قبل نیست. روسیه دو بار به ایران حمله کرده است. یکی زمان تزار‌ها قبل از کمونیست‌ها که آن‌ها از بین رفتند. یک بار هم در زمان کمونیست‌ها و شوروی که آن‌ها هم شکست خوردند. این‌ها می‌گویند الان ما نه تزارها هستیم و نه کمونیست‌ها هستیم. ما یک روسیه جدید هستیم. ادعای آن‌ها این است و در این قضایا علیه ما عمل نکرده‌اند. ضمن این‌که ما هم باید کار خودمان را بکنیم. ولی آمریکا به همان جنایت‌های خود ادامه می‌دهد. انگلیس همان خط سابق را می‌رود. اگر انگلیس 200 سال پیش در زمان قاجار یا در زمان پهلوی جنایت کرده و رضا خان را آورده ولی بعداً توبه کرده و کنار رفته ما با انگلیس هم مشکلی نداریم. چنان که یک زمانی پرتغالی‌ها بخشی از ایران را اشغال کرده بودند. حالا کسی می‌آید بگوید مرگ بر پرتغال؟ پرتغال الان خودش یک کشور بدبختی است که گوشه اروپا افتاده است. حالا بگوییم چون پرتغالی‌ها سابقاً آمده‌اند و جزیره خارک و تنگه هرمز و بندر عباس را گرفته‌اند بگوییم مرگ بر پرتغال؟ نه. آن تمام شد و رفت. ولی جنایت‌های انگلیس ادامه دارد. جنایت‌های آمریکا شدیدتر ادامه دارد. روسیه آن کارهایش را با ما ادامه نداده است. الان علیه ما اقدام نمی‌کند و می‌گوید ما آن‌ها نیستیم. در عین حال ما به روسیه اعتماد نکرده‌ایم.

آیا این تفکر که آمریکا خود بازیچه چند رئیس جهان است و تعدادی آدم یهود به تعداد انگشتان دست این پروژه‌ها را در جهان اجرا می‌کند غلط است؟

صحبت چند نفر آدم یهودی ینست. صحبت مافیای سرمایه‌داری و کمپانی‌هایی است که این‌ها برای آمریکا رئیس جمهور می‌آورند، اعضای پارلمان را مشخص می‌کنندع در اسرائیل هم هستند، جنگ به راه می‌اندازند، صلح به راه می‌اندازند. یک باندهای مافیای سرمایه‌داری هستند. حتی ایالات متحده آمریکا هم یک اسم و یک پوشش است. انتخابات ریاست جمهوری و کنگره آمریکا هم یک پوشش است. پشت پرده این‌ها هستند. اصلاً رئیس جمهورهای آمریکا کاره‌ای نیستند. این‌ها عروسک هستند. الان بوش خودش در کتاب خاطراتش که آن را هم برایش نوشته‌اند، چون در دوران ریاست جمهوری از او پرسیدند شما آخرین کتاب خوبی که خواندی چه بود؟ گفت من اصلاً کتاب نمی‌خوانم. جرج بوش در خاطراتش نوشته که دائم الخمر بوده است. می‌گوید من خیلی وقت‌ها در دوران دانشجویی گوشه خیابان‌ها می‌افتادم. چطور پدر این را رئیس جمهور می‌کنند. بعد این را می‌آورند. حالا برادر دیگرش را نامزد کرده‌اند. الان دعوا بین خانواده بوش و خانواده کلینتون است. الان زن کلینتون از این طرف است و از دموکرات‌ها هم پسر دیگر بوش است. دو خانواده تقریباً 15، 16 سال ریاست جمهوری آمریکا را در دست دارند. خانوادگی است. در ظاهر دموکراسی است. گاهی حتی در ظاهر هم خانوادگی شده ولی پشت پرده الیگارشی سرمایه‌داری است و دموکراسی نیست.

با توجه به تاریخ چرا باز خواهان رابطه با ممکن هستیم؟

ما که نیستیم. شاید شما باشید. به آن‌هایی که هستند بگویید.

به نظر شما اتفاقی که سال گذشته از طرف ایران برای سفارت انگلیس افتاد به آن روش درست بود؟

من نمی‌دانم دقیقاً چه اتفاقی افتاده بود. در این‌که انگلیس جنایتکار بوده و هنوز هم هست شکی نیست. فقط هم ایران نبوده است. یک کسی برود تاریخ جنایت‌های انگلیس را در دنیا ببیند. از این‌ها وحشی‌تر واقعاً ملتی نبوده است. با این‌که وقتی با آن‌ها روبرو می‌شوی خیلی جنتلمن حرف می‌زنند. خیلی مؤدب و خیلی قشنگ حرف می‌زنند. ادکل می‌زنند. کراوات می‌زنند. دستشان را به این شکل می‌گیرند و یک طوری حرف می‌زنند که انگار تمام وجود این‌ها اخلاق و منطق و حقوق است. ولی پشت کثیف‌ترین جنایت‌ها در 200، 300 سال اخیر این انگلیس‌ها بوده‌اند و هنوز هم هستند. اما من در جریان جزئیات سفارت نبوده‌ام و نمی‌دانم چه بوده و چطور شده است.

راه حل مقابله با جاسوسی از طریق فضای مجازی چیست؟

اگر تفکر درست بشود خود فضای مجازی نمی‌تواند جاسوس درست کند. ولی وقتی که فضا و گفتمان و حرف‌ها غلط و درست مخلوط باشد فضای مجازی و غیر مجازی می‌تواند این کار را بکند. شما باید چه کار بکنید؟ شما باید در حد توان خود در فضای مجازی و در فضای حقیقی و در دانشگاه در جهت گسترش این مفاهیم و معارف تلاش کنید.

اسناد لانه جاسوسی را کجا می‌توان پیدا کرد؟

من که هر جا گشتم نبود. نمی‌دانم بر چه اساسی این‌طور شده است. ولیکن یکی از دوستان در یکی از این نهادهای فرهنگی بود و چند روز پیش ایشان را دیدم و گفت ما سعی می‌کنیم دوباره این را چاپ کنیم. ولی این که من دارم برای مرکز اسناد اسلامی است و یکی هم مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی است. 6 جلد است. دوستان می‌توانند این‌ها را تهیه کنند. ضمن این‌که امروز در اینترنت هم دیدم که می‌توان این کتاب را دانلود کرد. یعنی اگر شما اسناد لانه را بزنید ظاهراً می‌آید. منتها این اسناد را از یک کنار خواندن فایده ندارد. باید یک اطلاعات تاریخی داشته باشی تا بتوانی بفهمی معنی این حرف چیست. یعنی تحلیل هم می‌خواهد و فقط خواندن کافی نیست. ولی خواندن لازم هست. متشکرم. ببخشید.

و السلام علیکم و رحمت‌‌الله.